geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

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Jörg Neidhöfer
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geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon Jörg Neidhöfer » Mo 30. Sep 2013, 19:20

Hallo allerseitZ,

heute Nachmittag in SWR1 gehört, hab ich mal nach was "offiziellem" gesucht und wurde auf der Bahn-Homepage fündig.

Derzeit wird geprüft, ob den drei kurzen Tunneln eine parallele Röhre nebenangestellt werden kann, oder aber ein ganz neuer zwei-Röhriger Tunnel von etwa 4,5 km Länge von St. Goar bis Oberwesel gebohrt werden soll...

Baubeginn laut Bahn nicht vor 2018. Real also frühestens 2025... ;-)
GrüZe aus Zell an der MoZelschleife,
Jörg

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Lochris
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon Lochris » Mo 30. Sep 2013, 19:53

Zwei neue Röhren, länger als der K.-W.-Tunnel?
Dann aber bitte die alte Trasse eingleisig als Loreleybähnchen erhalten mit Haltepunkt Urbar/"An der Lorey", Pendelbetrieb St Goar-Oberwesel mit dem ET 91. Bis der Tunnel fertig geplant ist, dürfte die Restaurierung finanziert sein :lol: .
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Markus Göttert
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon Markus Göttert » Di 1. Okt 2013, 07:06

Upps.
Jetzt eine ganz große Lösung.

Mein letzter Stand.

Für das Berggleis ein neuer Tunnel und das talgleis bleibt in der alten Röhre.

Aber die große Lösung haben wir ja auch seit 20 Jahren für Rüdesheim in der Schublade.

Gruß Markus (der sich schon jetzt auf die ganzen Arbeiten freut)
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christoph
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon christoph » Di 1. Okt 2013, 08:56

Hier ein ausführlicher Bericht im Wiesbadener Kurier zu den neu geplanten Tunneln:

http://www.wiesbadener-kurier.de/region ... 488073.htm

jojo54
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon jojo54 » Di 1. Okt 2013, 09:24

Hallo zusammen,

hierzu auch ein Beitrag aus der Rhein-Zeitung vom 01.10.2013.

http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 46565.html

MfG

jojo54

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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon TroubadixRhenus » Di 1. Okt 2013, 11:24

Na ja - es kann nur schlechter werden. Scheibchen für Scheibchen wird einem als Bahnreisenden das weggenommen, was man sich heute mit dem Wörtchen "Reisekultur" eh kaum noch auszusprechen traut. Nun denn: guckt ja heute eh kaum noch jemand aus dem Fenster, und so würden sich die meisten Bahnreisenden vermutlich eher über ein paar Sekunden Fahrzeitersparniss durch Streckenverkürzung und Wegfall des 90km/h-Abschnitts freuen. Lediglich ein paar "Depperte" und die paar Touris würden vielleicht noch den Verlust des "Filetstückes" der Linken Rheinstrecke betrauern - und eventuell die Pendler aus Sankt Goar, die dann möglicherweise mit "Werlau" einen zwei Kilometer weit entfernten Satelitenbahnhof vor die Stadt gestellt bekommen. In der Folge leidet dann sicherlich auch der Touristikbetrieb in Sankt Goar, denn mal eben dort aus der "Transe" aussteigen und mit der Fähre rüber auf die Loreleyseite ist dann auch nicht mehr. Die Sankt Goarshausener wirds freuen, wenn die Bahntouristen ihr Geld nur noch auf der rechten Seite ausgeben.

Und geschickt natürlich der Hinweis auf die Lärmsituation, die sich bei der "Großen Lösung" für die Sankt Goarer ergeben würde. Damit kann man im derzeitigen "Lärmklima" am Mittelrhein natürlich punkten!

Könnte gerade gar nicht soviel futtern, wie ich ko... möchte...

Einziger Trost: Es dauert wohl noch einige Jahre, und man kann auch noch auf Lösungen wie an der Loreley und am Rosstein auf der anderen Seite hoffen. Aber, anders als der Stadttunnel in Rüdesheim wird das hier unweigerlich kommen, denn der Tunnelumbau ist leider eine Sicherheitsvorgabe - auch wenn in den (kurzen) Tunneln meines Wissens nach seit anderthalb Jahrhunderten noch nichts böses passiert ist.


Thomas


PS: Kann das auch sein, dass das mit den Sicherheitsvorgaben langsam einen Punkt erreicht, der das Maß des "gesunden Menschenverstandes" allmählich übersteigt? Mir fallen da gerade einige Beispiele aus der letzten Zeit ein (nicht nur beim Bahnbetrieb!), wo "Sicherheit" auch als Totschlagargument mißbraucht wird, und man mit Aktionismuss nahe dran ist, ganze Branchen auszutrocknen. Denke da z.B. an neue Vorgaben bei Konzertveranstaltungen oder Volksfesten. Oder jüngst wurden den Winzern am Drachenfels von heute auf morgen verboten, ihre Weinberge zu bewirtschaften wegen Steinschlaggefahr (obwohl das Problem seit vielen Jahren bekannt war, aber nix zur Sicherung passiert ist). Vielleicht kommt ja bald ne neue Verordnung raus, wo nach EN0815, DIN/ISO1111 der Mensch im Kreissaal direkt auf eine Rutsche zu plumpsen hat (natürlich aus zertifiziertem lebensmittelechtem Edelstahl), und dann gehts direkt runter ins Krematorium, wo der Mensch eiligst entsorgt wird, bevor ihm womöglich noch etwas passiert... Leben ist schliesslich lebensgefährlich, und überhaupt: wer soll das alles bezahlen?

Andererseits wird aber da, wo es im "Kleinklein" des Alltagsgeschäfts wirklich nötig wäre, sicherheitstechnisch geschludert ohne Ende. Oder wieviele Menschen sterben eigentlich jährlich alleine in Deutschland, weil Ärzte, Rettungsdienstler, Feuerwehrleute und demnächst wohl auch Flugkapitäne 24 Stunden am Streifen arbeiten dürfen?

Letztlich gehts doch überall und auch im Rheintal nur um Kohle! Entscheidend wird wohl am Ende sein, was "billiger" ist: Der Unterhalt eines mit dem Lineal gezogenen 4,5 Kilometer langen Tunnels, oder die bestehende etwas längere Strecke mit drei kurzen Tunneln und allgemein schwieriger Topographie. Der Rest ist Lobbyarbeit!

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Pille
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon Pille » Mi 2. Okt 2013, 11:54

TroubadixRhenus hat geschrieben:...Oder wieviele Menschen sterben eigentlich jährlich alleine in Deutschland, weil Ärzte, Rettungsdienstler, Feuerwehrleute und demnächst wohl auch Flugkapitäne 24 Stunden am Streifen arbeiten dürfen? ...


Hoppla, jetzt muss ich mich aber doch mal zu Wort melden, auch wenn’s mit dem Tunnel nix zu tun hat:

Die mittlerweile gängigen und flächendeckend etablierten Regelungen zur Arbeitszeit auch in Bereichen mit regelmäßiger Arbeit außerhalb der sog. Kernzeiten, i.e. das insbesondere durch EU – Verordnungen eingreifende Arbeitszeitgesetz, sollen gerade eben verhindern, dass Schaden durch Übermüdung entsteht. Hierfür existieren klare Richtlinien zur max. Arbeitsbelastung im Bereitschaftsdienst (der in der Tat 24 Stunden andauern darf), oberhalb derer zumindest im Angestelltenbereich zwingend ein Schichtdienst eingerichtet werden muss. Selbständige unterliegen nicht dieser Regelung, aber da ist jeder in einer verantwortungsvollen Position Befindliche durch realistische Selbsteinschätzung für sein Handeln verantwortlich. Dies gilt aber nicht nur für z.B. rettungsdienstliche oder ärztliche Versorgung. Eines sollte man hier nie vergessen: Notfälle und Erkrankungen (und noch mehr Geburten) finden leider nicht nur zwischen 9 und 17 Uhr statt, und solange wir als Standard die optimale Versorgung im 24 / 7 – Takt erwarten, wird man immer auch zu nachtschlafenden Zeiten handeln müssen. Wie das jeder individuell wegsteckt, ggf. auch unter dem Aspekt des zunehmenden Alters, ist eine andere Frage, darum ist es umso wichtiger, auf die vorgeschriebenen Ruhezeiten nach dem Dienst zu achten. Hieraus aber eine Dunkelziffer an Toten durch Übermüdung abzuleiten, halte ich für schlichtweg falsch.

Problematischer sehe ich da – um zurück zum Thema zu kommen – die Beurteilung der allgemeinen Sicherheitsstandards: Ist der momentane Status quo in der Tat als Gefährdungspotential zu bewerten? Ist eine „bauliche Anlage“ wie die Tunnel am Mittelrhein nach eineinhalb Jahrhunderten so verschlissen, dass solch eine umfangreiche Sanierung, bzw. Neuanlage notwendig ist? Es geht mir hier nicht um die Erhaltung irgendeiner Rheinromantik, ich würde nur gerne wissen, was muss unbedingt getan werden und was ist akzeptabel. Natürlich werden, sollte tatsächlich einmal in einem der Tunnel ein größerer Unfall passieren, Heerscharen von Spezialisten auffahren, die die „veralteten“ Zustände der Rheinstrecke dafür verantwortlich machen würden, seien es fehlende Fluchtwege, enger Gleisabstand und was sonst noch so ins Feld geführt wird. Aber zurückblickend muss man feststellen, dass die momentane Gestaltung dieses Betriebsabschnitts doch bislang erheblich weniger Menschenleben gefordert hat als der bundesdeutsche Straßenverkehr an einem einzigen Tag (was hoffentlich auch so bleiben möge).

Dass natürlich in dem Projekt eines Neubauabschnitts die Lärmproblematik zur Sprache kommt, ist nachvollziehbar, denn leiser als Lärmschutzwende oder Flüsterbremse ist die in den Berg verlegte Trasse allemal. Und der Aspekt des Reisens als Erlebnis durch Ausblicke auf unvergleichliche Landschaft, wird, so glaube ich, von uns Eisenbahnfreunden höher geschätzt als von Otto Normalzugbenutzer, leider.

Ich bin mal gespannt, wie die Sache weitergeht, und noch gespannter, wer den Spaß bezahlen soll, wobei ich da so eine düstere Ahnung habe ...

Just my 2 Cents,

viele Grüße,

Frank
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon TroubadixRhenus » Mi 2. Okt 2013, 23:21

Pille hat geschrieben:Wie das jeder individuell wegsteckt, ggf. auch unter dem Aspekt des zunehmenden Alters, ist eine andere Frage, darum ist es umso wichtiger, auf die vorgeschriebenen Ruhezeiten nach dem Dienst zu achten. Hieraus aber eine Dunkelziffer an Toten durch Übermüdung abzuleiten, halte ich für schlichtweg falsch.


Warum falsch? Hab selbst als Patient im Krankenhaus erlebt, wie ein Stationsarzt Mittags mit dicken Rändern unter den Augen bei der Visite bei mir vorbei wankte. Sein Dienst begann am Nachmittag des Vortages, und er war, weil viel los war, seit dem so gut wie ununterbrochen im Einsatz. Analog passiert sowas eben auch (ich sagte es ja) allgemein im Rettungsdienst, bei der Berufsfeuerwehr ect. Natürlich sind die 24 h "nur" Bereitschaft, aber mitunter bedeutet das auch, 24 h an Stück auf den Beinen zu sein. Nach einer solchen Arbeitszeit ergeben sich aber bei JEDEM Menschen Aufmerksamkeitsdefizite - und das eben in Berufen, wo richtige, sehr schnell zu treffende Entscheidungen sehr häufig über Leben und Tod entscheiden. Was ist abwegig an der Vermutung, dass Menschen aufgrund falscher Entscheidungen durch Übermüdung zu Schaden oder gar zu Tode gekommen sind? Freilich gibts da kaum Zahlen von Fällen, die als Ursache "Übermüdung" angeben. Freilich - und das ist ja das "Feine" daran - heist es dann sicher einfach "menschliches Versagen", weil der Arzt ja im Rahmen der Gesetzmässigkeit arbeitete...

Oder mal einfach zum Nachdenken: Wer hier möchte denn gerne (z.B. nach einem Unfall) von einem Chirurgen notoperiert werden, der seit 20 Stunden nicht geschlafen hat?

Was ich damit andeuten wollte: Ich finde es "merkwürdig", dass der Gesetzgeber einerseits soetwas zulässt, andererseits aber Sicherheitsanforderungen und Reglementierungen ausarbeitet, wo man durchaus die Verhältnismässigkeit anzweifeln kann.

Und "Rheinromantik": Weshalb haben sich wohl die Allermeisten hier im Mittelrheinforum angemeldet? :mrgreen: Ich fänd es jedenfalls sehr bedauerlich, wenn aus dem Filetstückchen der Rheinstrecken in ein paar Jahren ne U-Bahn wird.

Und mal abgesehen davon: Ob ein über vier Kilometer langer Tunnel - auch mit allen (derzeitig!) gültigen Sicherheitsstandarts - WIRKLICH sicherer sein kann, als ein gerade mal gut 300 Meter langer klassischer Tunnel? :? Ein in Brand geratener Zug - einmal in einem über vier Kilometer langen Tunnel, verglichen mit einem solchen Zug im heutigen Kammerecktunnel (aus dem viele Züge vorne schon wieder raus sind, bevor der Schluss das Eingangsportal erreicht hat)? Ich glaube ich wüsste da, wovor ich mich als Lokführer, Feuerwehrmensch oder auch einfach als Fahrgast mehr "gruseln" würde...

Und je mehr man über diesen Wahnsinn nachdenkt, glaube ich eher, dass diese Art, wie man solchle gigantischen Bauvorhaben den Geldgebern (also letztlich uns Steuerzahlern) über einen "Sicherheitsgewinn" zu erklären versucht... mit Verlaub: Ich halte das für eine ganz große Verarsche!

Und nochmal der Vergleich: Vernünftige Arbeitsbedingungen für Ärzte, Feuerwehrleute, Polizisten ect. kosten gutes Geld, das aber sicherlich gut in die Daseinsfürsorge der Bürger investiert wäre. Mit gigantischen Bauprojekten kann man dagegen auch viel Geld VERDIENEN, das dann aber lediglich von den Taschen der Steuerzahler in die Taschen der großen Baukonzerne und Investoren wandert! Leider lässt sich der Deutsche Michel aber auch da wohl nur allzugerne verarschen. Aber da wäre dann ja noch der "Lärmschutz": Der würde dann in Sankt Goar allerdings vermutlich einen Milliardenbetrag kosten...

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Sebbel
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon Sebbel » Fr 4. Okt 2013, 11:41

Moin!

Gut ist doch auf jeden Fall, das die Bahn frühzeitig auf die Betroffenen zugeht, um das Problem gemeinsam zu klären. Im Rheintal drei Tunnel auf so engem Raum gleichzeitig zu sanieren wird eine Mammutaufgabe.

Ich vermute, das erst eine neue ca. 4000m lange Röhre parallel zur bestehenden Strecke kommt und die alten drei Tunnel danach auf eingleisig saniert werden. Das gleiche Konzept wie beim Kaiser-Wilhelm-Tunnel in Cochem. Die Kosten werden dann bei knapp 250 Mio € starten. Das ist für den parallelen Bahnbetrieb und die Anwohner sicher die beste Lösung. Nach dem Neubau kann dann nämlich der alte Fahrweg als Baustellenstraße fungieren und die für den Neubau der 4000m Röhre vorhandenen Bauplätze für die Baustellenlogistik. Zwischen die Röhren kommen dann die Rettungstunnel. usw. ...

Zwei ganz neue Röhren kämen nur, wenn die Anwohner wegen dem Lärm und dem Kulturerbe Krawall machen und die Sanierung auf eingleisig blockieren.

Gruß
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon jojo54 » Fr 4. Okt 2013, 14:17

Hallo zusammen,

hierzu ein weiterer Beitrag aus der Rhein-Zeitung vom 04.10.2013

http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 47488.html

MfG
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon Lochris » Fr 4. Okt 2013, 17:02

Sebbel hat geschrieben:Ich vermute, das erst eine neue ca. 4000m lange Röhre parallel zur bestehenden Strecke kommt und die alten drei Tunnel danach auf eingleisig saniert werden. Das gleiche Konzept wie beim Kaiser-Wilhelm-Tunnel in Cochem.


Dafür dürfte die Zugdichte hier zu hoch sein und vor allem der Fernverkehr zu wichtig. Beide Probleme sind an der Mosel nicht so stark vorhanden.

Aus Mainz kenne ich die Variante, dass die Gleise straßenbahnähnlich bebaut werden. So können Rettungsfahrzeuge im Ernstfall in den Tunnel hineinfahren. Ist diese Lösung hier nicht möglich oder reicht sie nicht für die teilweise unverhältnismaßigen Sicherheitsbestimmungen?
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Re: geplante Erneuerung Bank-, Bett- und Kammerecktunnel

Beitragvon TroubadixRhenus » Fr 4. Okt 2013, 17:34

Na ja - warten wir es ab. :?

Nur bleibt es eben dabei, dass sich die Gankt Goarer entscheiden müssen (falls sie wirklich die Wahl haben) zwischen "Bahnlärm" (wobei der selbst bei Güterlingen durch Kunststoffbremssohlen immer geringer wird), oder eben dem Verlust des heute noch mittem im Ort liegenden Bahnhofs.

Ich befürchte, dass es letztlich zur ganz großen Lösung kommen wird. Denn wenn einmal ein langer Tunnel da ist, dann wird man sich auch über kurz oder lang von der heute bestehende Trasse gerne GANZ trennen wollen, weil sie eben topographisch sehr anspruchsvoll ist. Dass auf der alten Trasse dann ein eingleisiges "Loreleybähnchen" verkehrt, halte ich für Träumerei. Auch eine eingleisige Strecke muss vor Steinschlag geschützt werden, und die drei Tunnel müssen weiterhin erhalten werden.

Was ich immer noch nicht ganz verstehe: Müssen wirklich auch solch kurze Tunnel aus SICHERHEITSGRÜNDEN mit zwei Röhren versehen werden??? Oder ist das Ganze Sicherheitsgerede nur ein Vorwand, um sich (mittels eines sicherlich zum großen Teil aus öffentlichen Geldern finanzierten Großprojektes) von der schwierigen Trasse durch den engsten und kurvigsten Teil der Rheinstrecke zu verabschieden? Sprich: WER bezahlt am Ende das Projekt, dass sicherlich letzlich in die Milliarden geht? Und wo ist der Kosten-Nutzenfaktor? Die Bahn selbst verschenkt hier bestimmt kein Geld, um die Sankt Goarer vor dem Bahnlärm zu schützen oder dem Fahrgast 3 Minuten Fahrzeit zu ersparen (übrigens auch die 3 schönsten Minuten, für den der Augen im Kopf hat...)! Gegen die NBS Köln-Frankfurt hat die Rheinstrecke eh keine Schnitte - brauch sie ja auch nicht.

An der Lahn wurden jüngst z.B. auch ähnlich lange Tunnel (im laufenden Betrieb!) saniert, ohne dass man beide Gleise in getrennte Röhren verlegte! Warum geht das, was man in relativ kurzer Zeit zwischen Obernhof und Nassau/Lahn realisierte, nicht auch gegenüber der Loreley? Auch wenn am Rhein mehr Züge fahren als an der Lahn: Mit langfristigen Beeinträchtigungen durch baubedignte Eingleisigkeit oder gar Sperrung hat man doch auch auf der linken Seite Erfahrung. Das Problem bei der Aufweitung der drei alten Tunnel wären wohl die historischen Portale, bzw. dass die Unesco hier vielleicht Probleme machen würde. Aber - um mal wieder ein wenig den "gesunden Menschenverstand" zu bemühen: Ich denke so ein Umbau liesse sich schon denkmalwürdig druchführen. Die Alternative, ein zwar 100% "originales" Tunnelportal, dass aber seiner Funktion enthoben wurde, finde ich Unsinn! Das Rheintal ist kein Disneyland sondern eine Kulturlandschaft. Und die Bahn gehört sein eineinhalb Jahrunderten, und damit untrennbar dazu, finde ich.

"Sankt Goar 21" - das Stichwort wäre ja eventuell wirklich nicht ganz weit hergeholt...
Zuletzt geändert von TroubadixRhenus am Fr 4. Okt 2013, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.


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